專家稱凱蔔當選利執委會主席避免部落派別競爭

  
專家稱凱蔔當選利執委會主席避免部落派別競爭
阿蔔杜勒·凱蔔


  中央電視台《今日關注》2011年11月2日播出《北約撤軍 學者掌權 利比亞亂局加劇?》,以下爲節目實錄:

  利比亞反卡武裝縱火搶劫,首都市民遊行抗議,卡紮菲次子賽義夫依然在逃,北約部隊已經宣布撤軍,利比亞選舉産生新執委主席,大學教授能否成功掌控局勢?稍後請看《今日關注》。

  主持人(魯健):

  觀衆大家好,《今日關注》正在直播。

  利比亞戰爭結束後,原有的亂象還沒來得及治理新麻煩又不斷出現,利比亞多個城市出現了過渡委武裝持槍搶劫縱火的事件,引起了民衆強烈的不滿,甚 至有部落揚言要報複。隨著北約最後一架戰機撤走,有關這場戰事留給利比亞更多的後患再次引發了人們的擔憂,正是在這樣一個時刻利比亞新的執委主席選舉産 生。學者身份的凱蔔能不能在這樣關鍵時刻擔當重任成爲利比亞曆史上一位承前啓後的領導者?今天演播室請到了兩位嘉賓就這些話題分析評論。

  一位嘉賓是國防大學教授、本台特約評論員張召忠少將,您好。

  一位嘉賓是中國社科院西亞北非研究所的研究員、中東問題專家殷罡先生,歡迎兩位。

  首先通過一個短片了解一下利比亞最新的情況。

  (播放短片)

  解說:

  利比亞執政當局10月31日選舉産生了新的執行委員會主席,曾在黎波裏大學等多所大學任教的阿蔔杜勒·凱蔔當選,並接替此前一天宣布辭職的賈布裏勒。執委會主席相當于「總理」一職,是執政當局最有實權的職位,凱蔔的當選也意味著利比亞向戰後政治重建邁出了第一步。

  卡塔爾半島電視台評論認爲,阿蔔杜勒·凱蔔曾在「過渡委」的黎波裏擔任代表,獲得首都民衆的支持,是他獲勝的關鍵,而長年在美國留學和生活的背景,也使他更容易在未來同西方打交道。

  在凱蔔當選後,「過渡委」主席賈利勒稱,選舉的成功說明利比亞人民有能力建設自己的未來。然而就在凱蔔當選前後,關于過渡委武裝搶劫殺人的抗議 聲不絕于耳,來自拜尼沃利德鎮,也是利比亞最強大的部落瓦法拉日前表示,該鎮遭到反卡紮菲武裝的洗劫和縱火,並揚言要報複。首都的黎波裏民衆更是遊行示 威,抗議部分反卡武裝戰後持槍搶劫。

  學者凱蔔接手了如此亂象叢生的利比亞,按照計劃,他將在11月23日之前成立過渡政府,與全國過渡委員會攜手治理利比亞,爲期8個月。凱蔔在勝選後發表講話時也坦言面臨的問題很多。

  阿蔔杜勒·凱蔔(利比亞執政當局新任執委會主席):

  我們需要處理的問題很多,如傷者、戰俘以及別的一些問題,希望我們可以和「國家過渡委員會」的成員一起,就政府部門的負責人和成員人選做出決定,然後再討論相關細節。

  主持人:

  凱蔔作爲一個海歸派,爲什麽能當選執委主席?

  張召忠(國防大學教授、少將 本台特約評論員):

  他在美國生活40年,都懷疑他會不會阿拉伯語。國籍是美國,不知道有沒有利比亞籍,他從美國剛回來兩個月就任這麽一個職務,與他競爭的那個人是歐洲支持的,得了五票,他得了26票,選舉結果讓所有人都感到意外。

  主持人:

  是不是和美國海歸的背景有關系?

  張召忠:

  別人也有海歸,像賈布裏勒等。他的新聞發言人還沒有對這個事情進行說明,所以這是一個讓大家都感到比較意外的事件。

  主持人:

  凱蔔的當選到底說明了什麽?是各方力量的一種妥協嗎?

  殷罡(中國社科院西亞北非研究所研究員、中東問題專家):

  的黎波裏的控制能力非常差,伊斯蘭戰鬥團的武裝還在的黎波裏橫行,最高的時候曾經集中了利比亞幾乎三分之一的人口,這個地區出一個總理式的人物 是理所應當的。而各種派別之間在過去的反卡戰爭中有協調一致的地方,但是在卡紮菲被消滅之後內部的矛盾開始顯現出來,于是找到一個衆望所歸、很體面的人, 跟卡紮菲政權無關,跟過去六七個月慘烈的內戰也沒有關系這麽一個人。我認爲利比亞選這樣一個人非常聰明。最關鍵的是將來臨時政府裏的成員怎麽樣,當內閣成 員接近30的時候,內閣就不好控制了,說明這個國家的黨派很多,臨時政府派別太多可能有70個,必須是一個「老好人」來統領,所以他的當選也是理所應當。

  主持人:

  衆望所歸應該是一個德高望重大家都比較信服的一個人物,凱蔔具備這樣的標准嗎?

  殷罡:

  不是衆望所歸大家都接受的一個人,他在美國幹了什麽大家也明白。

  主持人:

  只能說各方勢力都能夠暫時接受。

  殷罡:

  對,這個選舉在反卡戰爭中避免了部落武裝派別之間的直接競爭,所以最簡單的辦法,最直接的就是聰明。

  主持人:

  凱蔔的任務是要在11月23日之前成立一個過渡政府,與全國過渡委員會攜手治理利比亞,爲期8個月。凱蔔領導的新執委將如何協調與賈利勒領導的過渡委之間的關系?

  張召忠:

  賈利勒是利比亞全國過渡委員會主席,他相當于二號人物,凱蔔相當于總理,他要執行全國過渡委員會的指示。從人員構成講,大家都不認識他,也談不 上冤仇了。在凱蔔回來之前,利比亞好多部落就對過渡委員會的人表示不承認他們的領導,因爲他們當中有外國人。全國過渡委員會裏有好多不是伊拉克國籍的,因 爲有海歸,只要是反卡紮菲的就可以組建在新的過渡委當中,就是這樣一種狀態,當然現在可以雙重國籍加入利比亞,就是由外國的這種國際的人回來當領導,這個 將來部落會不會承認,這是一個問題。

  西方在十年過程中一直反恐,現在把本拉登殺死了,二號人物也殺死了。沒想到在利比亞這個地方,31日北約秘書長過來慶祝勝利,然後在班加西升起 了基地組織的旗幟,升旗是送基地組織還是表示基地組織勝利了?而且大街上挂著基地組織的旗幟招搖過市,解放利比亞是有基地組織背景的貝爾哈吉,在班加西升 起基地組織的旗幟,鎮守的黎波裏的是貝爾哈吉,那北約轉了一圈是什麽意思呢?現在賈利勒上台以後宣布要恢複伊斯蘭法律,這又是對北約一個嘲弄,這些我們有 待觀察。

  主持人:

  人員的安排上還是表現出一定的智慧,過渡委還能夠和過渡政府合作,但是怎麽收邊這些武裝?尤其是怎麽面對暴力革命顯現的負面影響?一些過渡委的武裝現在在一些城市裏面持械搶劫等等這種事件不斷出現,他們能夠把這些武裝統和起來形成一支國家武裝力量嗎?

  殷罡:

  能,像貝爾哈吉伊斯蘭戰鬥團這些武裝,還有形形色色的包括西部山區這些武裝,卡紮菲死以後他們保持平靜,基本任務完成了,下一步他不急,該占的 份額已經占到了,隊伍擴大了、武器精良了,有儲備了,下一步怎麽辦他們自己未必很清楚,要觀察事態的發展,但是要他們放下武器是根本不可能的事情。

  主持人:

  那今後利比亞過渡政府會不會成爲一個名義上的政府,各地武裝擁兵自重自霸一方?

  殷罡:

  公開的這種武裝對抗倒不一定,而且內容也比較好解決,大家來談。最怕的就是秘密武裝。伊拉克的秘密武裝存在這麽多年,公開的武裝,各個派別之間 的首領一般都是比較理智的坐在一塊兒談停火或者是整合等。過渡委是各方的一種代表,可以起到臨時議會的作用,是議事機構,而臨時政府將來是辦事機構。

  像貝爾哈吉、伊斯蘭武裝這些比較激進、比較有戰鬥力的人,他們在過渡委可能有些代表,但是內閣裏可能就沒有,這個形勢還是比較複雜。

  主持人:

  能不能把這些武裝頭目納入到政府當中,然後收邊他們的武裝力量?

  殷罡:

  應該是這樣。過渡委一定在朝著這個目標,如果這個目標實現不了,其它表面上達成的一些和解、一些權力分配、一些利益分享都經不住考驗。

  主持人:

  北約也好、美國也好,關鍵是能不能容許像貝爾哈吉這種伊斯蘭極端武裝的這種頭目進入到政府當中?這個可能性有嗎?

  張召忠:

  31日這一天出現一個很大的嘲弄。美國和北約在阿富汗那裏繳獲了基地組織的旗幟,結果在這兒這個旗幟升上來了,美國打利比亞到底是反恐還是支 恐?仗打完了,像這些有勢力的,米蘇拉塔的那些打的黎波裏現在就住的黎波裏,這個區是我打下來,我就住這兒了,貝爾哈吉說的黎波裏大部分我打下來,就住這 兒了,還有班加西打蘇爾特,我就住蘇爾特了。蘇爾特說你們原來不是這兒的,打完仗了怎麽還不走啊?這是我打下來的,這是解放的,我爲什麽要走啊?我要以這 兒爲根據地,將來我就住這兒了,這就造成了外來武裝在這個地方占領,他沒吃沒喝,家屬也不在,就搶,不讓搶就燒,這就造成新的矛盾,造成和當地部落之間的 矛盾,這個將來會不會造成各派系的軍閥。短時間內不會打內戰,但是造成這種軍閥格局早晚是個事,中央政府沒法領導。

  主持人:

  擺在凱蔔面前的不僅僅是城市發生的持械搶劫,還有大家擔心的基地組織的勢力會不會沈積做大。北約在這個時候已經把全部的力量撤出了利比亞,那麽留給利比亞的是什麽?通過一個短片了解一下。

  (播放短片)

  解說:

  10月31日北約正式結束對利比亞持續7個月的軍事行動,就在北約結束對利行動前數小時,北約秘書長拉斯穆森搭乘C-130型運輸機飛抵的黎波 裏。拉斯穆森將此評價爲北約曆史上最爲成功的一頁,然而更多的人擔心,北約在長期插手後撤軍,給利比亞留下權力真空,將使部族暴力滋生,利比亞可能陷入報 複與反報複的惡性循環。

  從更長遠的時間看,北約的這場軍事行動對利比亞造成的影響是長期而深刻的。西方媒體大多認爲,當一個國家的舊政權以最高暴力形式――戰爭來加以 終結,並且是在嚴重依賴外部軍事力量的條件下進行,這個國家的未來安全形勢難免會有諸多隱患。無論是索馬裏、阿富汗還是伊拉克,都提供了反面教材和慘痛的 教訓。

  主持人:

  北約的撤離既沒有拖泥帶水也沒有留下武裝,這種方式對于利比亞是好事還是壞事?

  張召忠:

  利比亞過渡委不讓他走,要待到年底。但是薩科齊和英國還得趕緊走,因爲G20峰會明天就開始,希臘危機搞成這樣,家裏沒錢了得趕緊往回撤。撤離 之後總體來講對他們沒有什麽太大的影響,短期之不會爆發大規模的戰爭,但是有可能會對賽義夫以及卡紮菲的余黨會是一個信號,卡紮菲的支持者如果組織起來在 某個時間搞一些動亂,那美國的無機人還要繼續執勤,就搜索這一塊。

  主持人:

  從這場戰爭的結果來看,確實是推翻了卡紮菲政權,但現在留給利比亞的還是一個「爛攤子」,這場戰爭對利比亞來說福多還是禍多?

  殷罡:

  不是好像是個「爛攤子」,就是個「爛攤子」。推翻卡紮菲家族40來年的專制整體來講是一件好事,但是看你付出的什麽代價,如果付出了不該有的代 價,或者推翻了卡紮菲的統治以後迎來了更加不穩定的、更加混亂的一個時代,你說這是福還是禍。首先應該完全否定卡紮菲對利比亞40多年的統治,盡管他後期 向扭轉方向,但是爲時已晚。但是推翻卡紮菲用的一種方式是北約發動一場空中戰爭,我們甚至可以理解爲北約雇傭地面的一些部隊,甚至包括基地組織一些部隊來 進攻的黎波裏,完成了地面政權的更叠。其實根據國際法應該留有下來維持秩序,不應該撤,這反而是國際法上你應該盡的義務。而完全撤了,利比亞沒有收拾「爛 攤子」的能力。從軍事代價上講,你們付出是代價最小得到的收獲最大,而利比亞人民付出的代價最大,而且不知道得到了什麽。卡紮菲的政權被推翻,但是現在在 利比亞還是存在一個比較極端的伊斯蘭勢力,就是貝爾哈吉領導的利比亞伊斯蘭戰鬥團。它一方面反看卡紮菲,一方面也反北約,現在卡紮菲反掉了,北約有撒手不 管了,他不可能整天睡覺。。他們之間內部沖突可能不會在明天後天發生,根據伊拉克的經驗,總有一個月到兩個月的整合磨合,新的矛盾在積累,新的格局在形 成,所以還是要觀察。

  主持人:

  這場戰爭的目的應該是推翻卡紮菲政權換來民主、換來安定,如果得不到這個結果,現在還很難對戰爭的禍福下定論。

  除了利比亞過渡政府的成立是關注的熱點,卡紮菲的兒子賽義夫也是關注的熱點,前兩天媒體傳言賽義夫自首,但是這個問題到現在也沒有澄清,賽義夫到底在哪兒?他對利比亞局勢會産生什麽樣的影響?通過一個短片了解一下。

  (播放短片)

  解說:

  利比亞執政當局正式宣布控制利比亞全境後,卡紮菲次子賽義夫一直下落不明。有消息報道,賽義夫曾試圖潛入鄰國尼日爾境內。

  利比亞執政當局司法部長阿拉吉31日號表示,尼日爾是《羅馬規約》的締約國,如果賽義夫在尼日爾境內,他應當被逮捕。

  10月29日,美軍官員抵達尼日爾北部邊境地區,與尼日爾官員會面,會談內容未予公開。先前盛傳賽義夫逃往此地,分析師猜測美軍官員「突然駕臨」或爲切斷賽義夫的「退路」。

  對于賽義夫的去向,國際刑事法庭10月29日曾表示,賽義夫正通過中間人與其進行接觸,可能考慮自首。但兩天後,賽義夫本人就通過《中東報》表示,「我絕不可能自首,更不會背叛我父親」。賽義夫的這番講話使其自首的說法真假難辨。

  主持人:

  俄羅斯媒體報道賽義夫已經否認自己自首的消息,自首對賽義夫來講是一個最好選擇嗎?

  張召忠:

  有人說自首是好的選擇,根據《羅馬規約》海牙國際法庭沒有死刑,他也沒犯什麽罪,所以自首去。他不至于傻到這個程度。他怎麽樣自首?向誰自首? 比如向利比亞執政當局去自首,自首以後很可能被亂槍打死。海牙國際法庭沒有死刑,但是他到不了那兒就被打死了。還有一個問題,自首怎麽過去,得別人用車載 他過去。這個過程利比亞的意思就是在送他到海牙之前得先審,好多人說他沒罪?這些天是誰對利比亞執政當局在那兒打?弄了一堆雇傭軍,本身就是罪啊,打的過 程當中打死多少人了,所以他不可能自首。而且這個人是離權力最近的一個人,他性格上像卡紮菲,自首的可能比較小。他應該有一定志向的,他應該留下來繼承卡 紮菲,看能不能日後東山再起,這種可能比較大。

  主持人:

  自首也得有一個前提,就是先保證自首過程的安全,不會遭遇私刑,不會像老卡那樣被俘虜之後再打死?

  那麽賽義夫的一舉一動對利比亞的局勢還有什麽影響?有人傳言他已經逃到尼日爾了,可能准備在那裏東山再起。

  殷罡:

  東山再起的可能性沒有了,除非他改變自己理念,拉起一支恐怖主義武裝,在「三不管」地區遊蕩。其實他自首是個最好的選擇,如果有國際安排,派一 架飛機去接他直接飛海牙。這樣的好處有:一、可以保命,二、如果感覺到不公平在法庭上可以盡情地說。而且有可能獲得的刑比較輕,甚至有可能被判無罪。到了 海牙之後,海牙國際法庭的法官組成也是多方面的,並不一定要給他定罪。

  主持人:

  老卡之死現在也有一些說法,恐怕不是一些士兵的個人行爲,可能也是擔心以後出現這種情況,比如在法庭上爲自己辯護,講述很多和西方的秘密交易。

  張召忠:

  他在想米洛舍維奇在法庭上就不停地講,米洛舍維奇也沒有判罪,最後老頭病死了。將來賽義夫到了海牙,說腐敗、貪汙,另外還說法國那些事,英國那些事,搗騰這些陳谷子亂芝麻對現在執政的人有什麽好處呢?

  主持人:

  他能不能夠安全地到達利比亞恐怕很難說。

  張召忠:

  這是一個原子彈,所有的人都不願意他去自首,現在還不知道到時怎麽找他呢?

  主持人:

  北約已經從利比亞撤出了,而且利比亞馬上要成立過渡政府了,下一步利比亞的關注點是什麽?

  殷罡:

  利比亞內部的治安問題,這個一個看點,其它都比較遙遠,利比亞非常有前途,這個國家人口少、土地遼闊、資源很多,無論是政治重建和軍事重建空間非常大,關鍵是內部整合怎麽樣,歐洲還有美國參與了發動了一場革命,這個後果你們要幫著收拾。

  參考資料:阿蔔杜勒·凱蔔

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